Дуэль:«Два взгляда на Голгофу» Мустафа vs Павел
Июнь 26th 2011 -
Дуэль:«Два взгляда на Голгофу» Мустафа vs Павел
На форуме диакона Александра Кураева идет дуэль между Мустафа (мусульманин) и Павел (православный)
Заявленная тема — вопрос о том, что происходило на Голгофе.
Mustafa:20.06.2011, 20:15:16
Как известно согласно христианскому взгляду:
Йешуа из Назарета (мир ему), воипостасизация Бога-Сына, одной из ипостасей Троицы (согласно христианскому учению) был распят в пятницу, на исходе 14-го числа еврейского месяца Авив (Нисан) и умер на кресте до наступления праздника Исхода. На рассвете в воскресение, он (согласно христианскому учению) воскрес и в течении следующих дней являлся ученикам.
Поправьте меня, если я где-то ошибся.
С точки зрения ислама, Иса был спасен Аллахом от смерти и вознесен. А многие свидетели смерти Исы были лишь очарованы.
Вот это разногласие и заявлено к обсуждению темы. Правильно ли я сформулировал суть, уважаемый Павел?
Новиков Павел:20.06.2011, 20:40:33
Цитата: Mustafa от 20.06.2011, 20:15:16
Йешуа из Назарета (мир ему), воипостасизация Бога-Сына, одной из ипостасей Троицы (согласно христианскому учению)....
Уважаемый Мустафа, я достаточно чётко определил направление беседы:
Цитата: Новиков Павел от 20.06.2011, 20:04:04
умер ли Мессия на голгофском кресте?
Поэтому вопросы воипостазирования человеческой природы Ипостасью Сына — в данном случае рассматриваться нами не будут.
Цитата: Mustafa от 20.06.2011, 20:15:16
Правильно ли я сформулировал суть, уважаемый Павел?
Не вижу явных несоответствий, уважаемый Мустафа.
Цитата: Mustafa от 20.06.2011, 20:15:16
С точки зрения ислама, Иса был спасен Аллахом от смерти и вознесен. А многие свидетели смерти Исы были лишь очарованы.
Скажите, пожалуйста, как бы Вы могли объяснить данное несоответствие слов Корана тому, что сказано в Новом Завете?
Mustafa:20.06.2011, 21:50:59 »
Уважаемый Павел!
Цитировать
Скажите, пожалуйста, как бы Вы могли объяснить данное несоответствие слов Корана тому, что сказано в Новом Завете?
Много размышлений было у меня на этот счет. Возможно, что здесь уместна параллель с судьбой Йусуфа (мир ему) (Йосефа). Аллаху было угодно, чтобы Йакуб почитал его мертвым, как сказал сам Йакуб: « с печалью сойду к сыну моему в Шеол». И нам известно из еврейских источников, что в тот момент был отнят у Йакуба (мир ему) пророческий дух. И в этом можно видеть часть замысла Аллаха, как позже сам Йусуф скажет братиям.
Известно так же из еврейских книг, что согласно принятому у иудеев (да приведет их Аллах к истине) существует понятие «Машиах бен Йосеф», то есть Мессия сын Иосифа. И в данном случае значения слова «сын» неоднократно толкуется, как «обладающий свойствами», поэтому во многих еврейских источниках Машиах бен Йосеф не умирает, но исчезает, скрывается и лишь скрывается. В качестве примера того, что у иудеев было такое представление, можно привести фрагмент Песикты:
Таким образом, первое объяснение, которое приходит на ум — это заблуждение часть плана Аллаха.
Подобен возлюбленный мой газели (ПП 2:9) — сказал раввин Исхак: как газель появляется и исчезает, так и первый Мессия появляется пред ними а затем исчезает.
Новиков Павел:20.06.2011, 23:28:53
Цитата: Mustafa от 20.06.2011, 21:50:59
Уважаемый Павел!
Много размышлений было у меня на этот счет. Возможно, что здесь уместна параллель с судьбой Йусуфа (мир ему) (Йосефа). Аллаху было угодно, чтобы Йакуб почитал его мертвым, как сказал сам Йакуб: « с печалью сойду к сыну моему в Шеол». И нам известно из еврейских источников, что в тот момент был отнят у Йакуба (мир ему) пророческий дух. И в этом можно видеть часть замысла Аллаха, как позже сам Йусуф скажет братиям.
Уважаемый Мустафа!
Это очень хорошо, что Вы имели много размышлений, не смотря на слова Корана на сей счёт...
При этом, очень кстати Вы стали использовать еврейские источники. Дело в том, что еврейские источники — говорят о том, что аспект «Йосефа» — это сокрытие, и потому я не стану Вам возражать, но напомню, что Иисус, пострадав до смерти, и смерти крестной, как говорит апостол Павел, Воскреснув в третий день и Вознесясь и сев одесную Бога — также ожидаем нами во своем втором пришествии. Так что аспект сокрытия Мессии — косвенно присутствует и в нашей традиции.
Цитата: Mustafa от 20.06.2011, 21:50:59
Известно так же из еврейских книг, что согласно принятому у иудеев (да приведет их Аллах к истине) существует понятие «Машиах бен Йосеф», то есть Мессия сын Иосифа. И в данном случае значения слова «сын» неоднократно толкуется, как «обладающий свойствами», поэтому во многих еврейских источниках Машиах бен Йосеф не умирает, но исчезает, скрывается и лишь скрывается. В качестве примера того, что у иудеев было такое представление, можно привести фрагмент Песикты:
Подобен возлюбленный мой газели (ПП 2:9) — сказал раввин Исхак: как газель появляется и исчезает, так и первый Мессия появляется пред ними а затем исчезает.
Благодарю Вас также за возможность использовать тот же источник, но говорящий о Мессии несколько по-другому.
Мидраш «Псикта раббати 37»
«В будущем — поколение Праотцев скажет Машиаху: «Эфраим, Машиах праведности нашей, хотя мы и отцы тебе, но ты больше нас [«Йалкут Шимони на Йешаяhу, ремез 476»]. Ибо ты понес страдание за грех детей наших. И пережил страдания, подобных которым не переживали ни первые и ни последние. . Ты перенес насмешки и глумления язычников и претерпевал их ради Израиля. Сидел во тьме и мгле и глаза твои не видели света. Кожа высохла на костях твоих и тело твое стало твердым как дерево, глаза твои потускнели от поста и плоть твоя как глиняный черепок. И все это перестрадал ты за грехи детей наших. И за них отправился ты в темницу,чтобы была в наслаждении всем тем, чем благословляет Всевышний Израиль. Ради этого страдал ты и в темнице».
Ответил им: «Отцы мира, все, что я сделал, я сделал ради вас и ради славы вашей, ради потомков ваших, чтобы они наслаждались тем благословением, которым благословил Всевышний Израиль».
Они сказали ему: «Эфраим, Машиах праведный, да пребудет в умиротворении дух твой, как умиротворил ты Творца твоего и нас». Сказал рабби Шимон бен Пази: «В тот час возносит Всевышний Машиаха до небес и облекает его в сияние славы Своей. Возносит над народами мира и над персами злодеями и говорит Ему: «Эфраим, Машиах Мой Праведный, суди эти народы по воле своей, ибо если бы не милость твоя, уже исчезли бы они из этого мира».
Как сказано: «Разве Эфрайим дорогой Мне сын? Разве он любимое дитя? Ведь каждый раз, как Я заговорю о нем, Я долго помню о нем. Поэтому ноет нутро Мое о нем, милуя смилуюсь Я над ним, — сказал Господь» (Йермияhу 31:19) .
Почему сказано дважды «милостью смилуюсь»?
«милуя» — милость, когда пребывал он в темнице, а язычники всякий день скрежетали зубами, переглядывались и кивали головами (сговариваясь погубить его) как написано: «Все видящие меня насмехаются надо мной, разевают рот, качают головой» (Теhилим 22:8) и там же: «Обступило меня множество быков, сильные (быки) Башана окружили меня. Разверзли на меня пасть свою, (как) лев терзающий и рыкающий» (Теhилим 22:13-14), ревут на него как львы и хотят поглотить его как написано: «Разинули на нас пасть свою все враги наши. Ужас и пропасть, разорение и бедствие достались нам (на долю)» (Эйха 3:47).
«Смилуюсь» — когда выходит из темницы и видит, что собрались против него воинства не одного царя и не двух царей, а ста сорока царей. Но Всевышний говорит ему: «Эфраим, Машиах праведный, не бойся их, ибо от дуновения уст твоих умрут они, как сказано: духом уст своих умертвит нечестивого» (Йешаяhу 11:4). Ставит Всевышний для Машиаха семь балдахинов, укращенных драгоценными камнями и жемчугом. Из под каждого балдахина выходят четыре потока: вина, меда, молока и елея. Обнимает его Всевышний пред лицом всех праведников и вводит его под балдахин. И все праведники и благочестивые и все воины Торы видят это. И говорит им Всевышний: «Еще не претерпел Эфраим, Машиах праведный и половины страданий. Есть еще у меня одно испытание для него, доселе невиданное, как сказано: — «И никогда не слышали, не внимали, глаз не видел Бога, кроме Тебя, сделавшего (такое) для ожидающего Его» (Йешаяhу 64:3).
Призывает он ветер северный и ветер южный и говорит: «Придите, взвейтесь перед Эфраимом. Дайте ему насладиться благовониями райского сада, как сказано: «Проснись, (ветер) северный, и приходи, (ветер) южный, повей на сад мой! Пусть разольются ароматы его! Пусть войдет мой друг в свой сад и пусть ест его плоды драгоценные!» (Шир ha-Ширим 4:16). И обо всем этом сказано: «Тогда возвеселится дева в хороводе, юноши и старцы — вместе; и превращу Я скорбь их в веселье, и утешу Я их, и порадую Я их после горести их» (Йермияhу 31:12).
Т.о. приведенный Вами фрагмент, наряду с приведенным мною — дает нам понимание, что Мессия будет страдать, страдать за грех Израиля, и от язычников.
Mustafa
Ответ #6 : 21.06.2011, 10:25:02»
Мир Вам, уважаемый Павел!
Да будет приятным Ваш пост!
Цитировать
Это очень хорошо, что Вы имели много размышлений, не смотря на слова Корана на сей счёт...
В Коране нет никаких повелений, которые запрещали бы размышлять о чем либо. И если святой Коран ясно говорит о том, что Иса (мир ему) не был распят, а иудейские и иудео-христианские книги утверждают обратное, то стоит задуматься, каким образом произошло такое заблуждение у иудеев.
Цитировать
При этом, очень кстати Вы стали использовать еврейские источники
Так ведь других источников, которые могли бы раскрыть христологию времен Исы (мир ему) просто нет! Те, книги, которые входят сегодня в канон так называемого Нового Завета, написаны людьми живущими в иудейской среде и воспитанными в ней. У них тоже нет другой христологии.
Цитировать
Благодарю Вас также за возможность использовать тот же источник, но говорящий о Мессии несколько по-другому.
Мидраш «Псикта раббати 37»
Спасибо, дорогой Павел!
Это замечательная иллюстрация. Если рассмотреть и предыдущий отрывок Песикты, а так же параллельный фрагмент из «Собраний Симони» (евр. Ялкут Шимони) то вырисовывается такая картина:
Рабби Йоханан, почти ровесник Исы (мир ему), рассказывает, что в грядущем народ скажет Всевышнему, что со времен Мусы (мир ему) всякий раз когда иудеи делали Аллаху светильник, он угасал. И теперь нет им уже на что надеяться, кроме как на свет Аллаха. И далее следует рассказ о том, как Месих решил принять страдания, чтобы спаслись все те, кто живет в его времена, кто умер со времен Адама первого и до того времени. Не только они, но так же и нефилимы. И не только они но даже те, кого Аллах предполагал создать, но не были созданы. И далее речь идет о том, что срок страданий Месиха устанавливается семь лет и он попадает в заточение к народам, по сговору персов и арабов (см так же Ялут 60:347).
Речь таким образом идет о страдании в некоем заточении, у язычников. Вероятно в течении семи лет. И в этом так же параллель с Йусуфом (мир ему), который претерпел заключение в темнице, будучи у язычников.
Из обоих текстов, так же как из приведенного Вами мидраша, следует, что Аллах вводит Месиха в рай, еще до того времени как он принял и половину страданий.
Pages: 1 2 3 4 5 6
